Алексей Кузнецов: "Переписывание истории - естественный процесс"

«Дилетантские чтения» - это проект журнала «Дилетант» и радиостанции «Эхо Москвы». Первую лекцию провел учитель истории, почетный работник общего образования РФ, профессор Международной академии детско-юношеского туризма и краеведения, ведущим программы «Не так» на «Эхе Москвы» — Алексей Кузнецов.

— Семинары из цикла „Дилетантские чтения“ прошли уже во многих городах. В Уфе это первая лекция. Почему вы решили начать проект именно с декабристов?

— В этом не было какой-либо предопределенности, просто мы подумали, что здесь хорошо складывается несколько вещей. Во-первых, декабрь, в декабре хочется начать с декабрьского. Во-вторых, история многих декабристов связана с Уралом, с Южным Уралом в том числе, поэтому здесь эти люди, как говорится, не чужие. В-третьих, это одна из тех тем, которая с одной стороны более или менее известна каждому взрослому человеку, а с другой стороны, я сегодня буду стараться показать и убедить свою аудиторию, что мы почти ничего не знаем. Точнее, знаем мы очень много, но мы не понимаем: вот о чем это всё? И о том, как раньше это компоновалось, в какие три мифа о декабристах. Я считаю, что есть три мифа. И что нам делать с этим сегодня — и с этими мифами, и как двигаться дальше, создавать ли четвертый, или пытаться всё-таки понять этих людей, что очень трудно сделать. Человеку трудно понять логику и мотивы поступков людей другой эпохи, другого социального слоя, но можно попытаться, по крайней мере это интересная задача.

— Вы сказали о трех мифах, что это за мифы?

— Это советский миф, восходящий к Ленину, первый этап революционного движения в России — марксистский миф. Я бы назвал его мифом имени Милицы Васильевны Нечкиной — известный советский историк и академик, которая написала классический труд о декабристах. В этом труде они революционеры, марксистский такой анализ.

Второй миф развивался после Великой Отечественной войны параллельно с советским — это миф интеллигентский. Его выразителями являются замечательные историки — Натан Яковлевич Эйдельман, Яков Гордин, которые романтизировали этих людей. Кстати, в значительной степени это сделают еще и поэты — Окуджава, Галич с его «Смеешь выйти на площадь?». Это миф о рыцарях без страха и упрека, которые принесли себя в жертву, практически обреченные, но тем не менее вот они вышли, и в этом заключается значение их поступка. Не в результате, а в самом поступке.

Третий миф — это миф, создающийся сейчас, что декабристы — заговорщики, ненавистники своей страны, агенты известных западных сил. Этот миф мне наиболее омерзителен, хотя и первый не радует. А второй миф мне симпатичен, но я понимаю, что это миф. Всё было сложнее, видимо. Декабристы — это не единая монолитная масса, это люди с очень разными обстоятельствами, не будем забывать, что это люди разных поколений, с разным жизненным опытом. Словом «декабрист» мы объединяем и покрытого ранами генерала двенадцатого года и восемнадцатилетнего мальчишку корнета. У них, конечно, разные мотивы. И вот нужно попытаться их понять как отдельных людей, хотя бы вождей декабризма, что же их на это толкнуло. Потому что, с одной стороны, это поступок, который кажется нам незаурядным, а с другой стороны, если мы вспомним предыдущую историю российскую, ведь сколько раз удавалось совершить дворцовые перевороты. Декабристы имели перед глазами совершенно определенные примеры, когда гораздо менее подготовленные вещи проходили. Поэтому, говорить о том, что это были утописты и мечтатели, которые просто ради поступка вышли на Сенатскую площадь, — нет, конечно. Они рассчитывали на успех.

“Дилетантские чтения”, которые проводит наш журнал “Дилетант”, они не дают ответов, а должны будить вопросы. Ответы люди должны искать в более серьезных изданиях, на встречах с более серьезными историками, чем я. Моя задача — спровоцировать людей на дальнейший поиск и интерес.

— Перейдем к национальному вопросу, который до сих пор остро стоит в республиках, и касается изучения родных языков. Каким образом, на ваш взгляд, должно вестись преподавание?

— Лично у меня нет этой проблемы: для меня русский язык и родной, и государственный. Я не хочу пытаться фантазировать, что бы я чувствовал, если бы я был башкиром или татарином, удмуртом или марийцем. Этого опыта у меня нет просто, ну вот что я думаю: у нас есть Конституция, которой определяется Российская Федерация как Федерация. Среднее образование относится к числу так называемых совместных полномочий федерального центра и регионов. В частности, это выражается в том, что у каждого региона есть свой объем, так называемый региональный компонент, учебных часов на изучение предметов. Это могут быть предметы, никак не связанные со спецификой региона. Если регион захочет увеличить количество часов математики, или, например, как Кирсан Илюмжинов в свое время ввел в Калмыкии шахматы, то закон совершенно не препятствует этому.

Большинство национальных республик вводит историю родного края и язык — и это абсолютно их право по закону. Каждая республика должна решать так, как она считает нужным с учетом специфики национального состава, традиций, распространенности этого языка и его использования. Мне кажется, здесь не надо федеральному центру в это лезть.

Я помню, у меня училась девочка, которая первые три года училась в Уфе. Она украинка, которая первые три года изучала в начальной школе башкирский язык и совершенно не считала что в этом есть что-то неправильное. Потом она переехала в Москву, естественно, башкирский язык перестала изучать. Я считаю, если законодательное собрание и руководство республики примет решение о том, что в каком-либо объеме в школьной программе это должен быть обязательный язык, то я не вижу в этом ничего удивительного.

— Но есть люди, которые живут в национальных республиках, которые не хотят изучать, например, башкирский язык, у них это вызывает протест. На ваш взгляд, почему такая ситуация складывается?

— У кого-то лень, у кого-то вызывает протест любая попытка заставить их выучить что-то, не только язык. У кого-то это национальное чванство. Дескать, я говорю на человеческом языке, а вы здесь говорите на своем тарабарском. Таких людей у нас в стране полно. Почему? Я не понимаю. Вроде так занимались в советское время и дружбой народов, и всем прочим, а вот как получилось-то. И в Москве этой ксенофобии очень много, я наблюдаю это прямо на улицах и по всей стране. Это очень печально. Так что, у кого-то это такая форма. Кто-то не видит в этом практического смысла, видимо, и отторгает это как лишнее знание. Особенно для детей это характерно, они по поводу любого предмета могут так сказать: “А зачем мне ваша история, я инженером буду, а зачем мне ваша математика, я филологом буду”.

Вообще, национальный вопрос — это очень болезненная и чувствительная тема для многих людей, не только язык. Почему, мне трудно сказать. То ли потому, что во мне много кровей намешано, то ли потому, что меня воспитывали в интеллигентной среде, для меня это не вопрос. Я русский, не потому что у меня столько-то процентов крови, а потому что я родился в этом языке, в этой литературе, в этой культуре. Я не вижу в этом основания для гордости, если бы я родился в Уфе, в башкирской культуре, в башкирском языке, я также хорошо бы чувствовал себя башкиром, уверяю вас. Мне трудно понять, но я вижу, что это так, для многих людей это очень болезненный пункт. Мне очень печально, что есть много других вещей, на которые можно тратить энергию гораздо более созидательно.

— Один из острых вопросов, который до сих пор обсуждают, — выступление школьника из Нового Уренгоя в немецком парламенте. Кто-то обвиняет его в оправдании фашизма, другие требуют наказать учителей и директора. Вы как учитель истории, что думаете по этому поводу и как оцениваете его поступок?

— По-моему, совершенно нормальный поступок. И нормальный он потому, потом когда слова мальчика начали рассматривать под лупой, причем рассматривать недоброжелательно, с желанием найти там что-то обидное, с желанием обидеться и оскорбиться. Сначала разорвали на себе тельняшку, а потом уже стали читать, что он сказал, то там прицепились к словам, так называемые по месту слова. Я бы тоже сказал “так называемые”, потому что слово “котел” в русском языке применительно к окружению, заимствовано из немецкого языка “Кessel”. Поэтому, тут слово как раз на месте. Начали тут же перевирать: “он сказал так называемая Сталинградская битва”, “он сказал так называемая Сталинградская победа”. Вранье, вранье, и это вранье очень хорошо выдает настоящие намерения тех, кто поднял эту историю. Вы обратили внимание, откуда пошла волна, кто возбудился? Совет Федерации. Если бы Совет Федерации имел чем заняться, а не превратился бы в высокооплачиваемый штамповщик всяких законов разного качества, через него проходящий, то я думаю, что Совет Федерации вообще не заметил бы этого. Это люди, которые свой политический капитал пытались на этом создать.

Что мальчик сделал? Мальчик выразил сочувствие человеку, который, конечно, является жертвой войны, я прекрасно понимаю, что мальчик хотел сказать: любой человек, за которого правительство приняло решение, о том, что он уйдет на войну, он жертва этой войны. Вот люди, которые добровольно взяли оружие в руки, пошли защищать или нападать, они не жертвы. А человек призванный, мобилизованный и погибший, он в каком-то смысле жертва войны. А то что издавались вот эти истеричные голоса о том, что он должен был в бундестаге бросить им в лицо какие-то обвинения, — вообще, воспитанные люди так не поступают. Вы приходите к людям в дом, начинаете бить посуду и кричать, что они нехорошие соседи или что-то еще. Так никто не делает, по крайней мере, вежливые люди. Так что, мне кажется, что это история высосана из пальца, и то, как она высосана, мне тоже очень не нравится. Это показывает градус готового озлобления в обществе, которому достаточно маленькой ерунды, чтобы моментально вскипели страсти невероятной силы.

— Скажите, так много говорят об историческом мышлении, о любви к стране. Скажите, как это воспитывать и прививать?

— Во-первых, надо понять, что это разные вещи. Историческое мышление и любовь к стране — это вещи разного порядка, они вообще из разных опер. Они могут сходиться, тогда это счастливое соединение. Человеку с таким соединением жить гораздо легче, чем с другим. Они могут трагически расходиться, как это было у Чаадаева, у Герцена, как это было у многих других, на мой взгляд, замечательных людей в нашей истории. Дело в том, что любовь к стране — это чувство иррациональное, как и любая любовь, как любовь к женщине, к мужчине, к матери. Мы же любим мать, не потому, что она нас в детстве кормила, это благодарность, а любим-то мы не по этой причине. Любовь к стране — это очень интимная вещь. И когда я слышу, что ее надо воспитывать… Ну вот давайте, проведем простую аналогию. Давайте потребуем воспитывать любовь мужчины к женщине, или женщины к мужчине, причем к определенным. Я не думаю, что это хорошая идея. Я думаю, что это та сфера частного, которую нужно оставить человеку на его собственное усмотрение.

Историческое мышление — это соверешенно другая штука. Это, во-первых, умение анализировать, максимально стараясь отстраниться от своей собственной личности, что очень трудно сделать. Субъективизм общественным наукам неизбежно присущ. Во-вторых, это умение не из своей эпохи смотреть на другую, а попытаться себя поставить в ту эпоху, потому что мы с нынешними нашими линейками и мерилами просто-напросто будем неправильно понимать людей того времени, если будем так действовать. Историческое мышление, в моем понимании, основано на полном отказе от преференций, от плохих и хороших народов. Глубоко личное чувство и объективный научный подход — совершенно не всегда соединяются.

— Как вы преподаете своим ученикам историю?

— Стараюсь не врать. Я надеюсь, что они это оценят. Понимаете, педагогика — занятие с очень отложенным результатом. И мне, как тому поэту, не дано предугадать, как слово наше отзовется. Но я надеюсь, что они оценят это со временем.

— Как вам удается так работать в жестких условиях учебных программ и отчетов?

— У меня удивительная школа. Если бы не это, я бы не доработал до своих тридцати лет в школе. У нас не ходят, не шпионят, не требуют в июле сдать поурочный план на год вперед, много чего не делают. Я могу увлечься и порассказать, но боюсь, что ваши читатели и зрители , особенно из числа моих коллег, они будут очень расстраиваться.

— Как вы относитесь к такому выражению, к такому процессу, как переписывание истории?

— Это абсолютно нормальный естественный процесс. История так существует. Вот это выражение «переписывание истории» базируется на глупом воспитанном тоталитарным режимом представлении, что есть одна правильная история и есть неправильная. Когда мне говорят, зачем вы переписываете историю, я говорю — покажите мне ту, которая написана. Вы вот свой краткий курс истории КПСС, вы считаете это историей? Это естественное состояние исторической науки. Она дополняется, уточняется. Вообще, это нормальное состояние любой науки. Умный человек в течение своей жизни пересматривает свою жизнь, вот и умный народ пересматривает свою историю. Это совершенно нормально и естественно.